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Chor bei Dysfunktionaler Atmung
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Problem Chorprobe

Ich singe schon seit Jahrzehnten in verschiedenen Chören. Es ist mein Sport....😉

Grundsätzlich kann man beim Chor nicht mit geschlossenem Mund singen und atmen! Man lernt zwar seinen Atem zu verlängern und auszudehnen. (Man muss mit einem Atemzug ein Teilstück singen können ohne Luft zu holen.) Man lernt seinen Atem zu kontrollieren. Aber nur bezüglich der Quantität nicht der Qualität. (Das Lungenvolumen soll sich verbessern)

Bei Chorproben haben wir beim Einsingen vor allem lange Ausgeatmet und die Luft lange angehalten um mehr Raum fürs Einatmen zu schaffen und so Töne länger singen zu können. Dabei haben wir mit gebremster Ausatmung sehr langsam geatmet, aber mit tiefem Luftholen bis in den Bauchraum ohne Hinzunahme der vorderen Schultermuskulatur (ohne Anhebung der Schultern.)

Gähnen wurde als Entspannungsübung sehr empfohlen.

Unser Zwerchfell haben wir gelernt zu erspühren und damit passives Luftholen geübt. (Wenn man beim Singen nicht viel Zeit zum Luftholen hat). Durch Anspannung des Zwergfelles und Körperhaltung können wir unsere Atmung trainieren.

Mit meiner Dysfunktionalen Atmung bekomme ich dabei aber Probleme, da ich zu viel Sauerstoff einatme und zu viel CO2 ausatme. 

Auf den Proben kommt es verstärkt zu Krämpfen in den Handgelenken (Pfötchenstellung). Dann fällt es mir schwer meine Chormappe zu halten.

Darf ich beim langen Ausatmen und anschließendem Luft anhalten am Anfang meinen CP Wert auch nicht bis zur Grenze ausreizen und überschreiten?

Wäre eine Chorpause ratsam, bis sich mein Körper an die normale Atmung wieder gewöhnt hat?

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Kann man ein sehr langes Ausatmen, wie ich es beim Chor gelernt habe, mit einer Atempause vergleichen? Oder geht dabei auch zu viel CO2 für mich verloren?


https://www.drgersch.de/wissensarchiv/hyperventilation/ausatmen-und-co2/64e5f13f970c437416a6e1316ff95859
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CO2 Verlust beim Singen vermeiden


Atemübung: Vorlesen, Singen unter der Dusche 😅

Video: CO2-Verlust beim Singen vermeiden
[Video] CO2-Verlust beim Singen vermeiden (6:46)

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Blasinstrument

Das Spielen eines Blasinstruments ist sicherlich die gleiche Herausforderung.

📯🎷🎺🪈
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Sehr sensibler Sensor

Mein Sensor gegenüber Stress ist sehr empfindlich. Allein die Konzentration auf die Atmung versetzt mich schon in Stress und bringt mich aus meinem gewohnten Atemrythmus, zu dem ich schlecht zurückfinde. Einen richtigen CP zu messen ist für mich daher auch sehr schwierig. Die Schwankungen sind echt krass, was Puls und Empfinden des Lufthungers angeht.

Ziel soll ja eigendlich sein, die Atmung "heimlich" zu verändern. Sobald ich das aber nicht mehr nebenher mache, funktioniert das bei mir nicht. 

Vielleicht gilt es bei mir auch durch den Chor falsch angelernte Atemtechniken wieder abzugewöhnen. Beim Chor funktioniert es bei mir sehr gut mich auf die Atmung zu konzentrieren. Aber halt in die falsche Richtung.....🙄 Das ich sehr lange einen Ton halten kann, suggeriert mir die "richtige" Atmung. 

Umlernen ist echt schwierig.

Daher mache ich Atemübungen lieber im Liegen. Das ist dann anders wie im Chor. Dort sitze oder stehe ich. Im Liegen ist es für mich "normaler" Nichts zu machen und ruhig zu sein und zu bleiben.

Sollte man die Atemübungen immer am besten im Ruhezustand machen?

Was macht man, wenn man nicht zur Ruhe kommt?


https://www.drgersch.de/wissensarchiv/hyperventilation/auf-atem-konzentrieren-atemfrequenz-zaehlen/64e5f13f970c437416a6e1316ff95859
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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:

Sollte man die Atemübungen immer am besten im Ruhezustand machen?

Was macht man, wenn man nicht zur Ruhe kommt?


Umlernen ist auf jeden Fall schwierig. Ich wünschte, man müsste sich einmal vornehmen, anders zu atmen, und dann ginge das direkt - leider ist dem nicht so.

Atemübungen in Ruhe funktionieren tatsächlich nur in Ruhe gut. Wenn man zu angespannt ist, dann würde ich entweder mich bewegen und dabei am Anfang nur durch die Nase atmen (spazierengehen) oder ich würde die kohärente Atemübung (siehe Kurs) machen, weil man mit dieser Entspannung gezielt herbeiführen kann:

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Kohärentes Atmen

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll bei dem Kohärenten Atmen die Einatmung gleich der Ausatmung sein. Oder ist es nur die Verlangsamung der Atmung und des Pulses?


Warum fällt es mir zur Zeit sehr viel leichter länger auszuatmen wie einzuatmen? Das Training beim Chor? Oder ersehnte Entspannung des Körpers durch den Vagus Nerv?

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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, soll bei dem Kohärenten Atmen die Einatmung gleich der Ausatmung sein. Oder ist es nur die Verlangsamung der Atmung und des Pulses?


Warum fällt es mir zur Zeit sehr viel leichter länger auszuatmen wie einzuatmen? Das Training beim Chor? Oder ersehnte Entspannung des Körpers durch den Vagus Nerv?


 Primär müssen Ein- und Ausatmung gleichlang sein. Innerhalb von ein paar Minuten wird dann der Puls dem Atemrhythmus folgen:

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1. Chorprobe nach Beginn der Atemtherapie

Ich habe meinen Chor über WhatsApp darüber informiert, dass ich eine Atemtherapie gegen meine Dysfunktionale Atmung mache. So haben sie es akzeptiert, dass ich im Moment nur eingeschränkt mitmachen kann. Ich habe auch wenig gesprochen und nur mit geschlossenen Mund gegrinnst, aber nicht gelacht. Das war ganz schön schwierig.

Einsingen nur mit mmmmm und geschlossenen Mund. Streck- und Gähnübungen habe ich erst mal ausgelassen.

Beim Singen habe ich möglichst nicht so lange Töne gehalten. Die Pausen zum Luft holen, waren mir aber zum durch die Nase Luft holen oft zu kurz. Nach einem ganzen gesungenem Lied ist der Puls leicht angestiegen. Habe so oft es ging, die Luft einfach angehalten und versucht, eine Atemübung daraus zu machen.

Meine Pfötchenstellung (Daumenwurzel) hat nur ein wenig weh getan. CP-Wert ist tatsächlich gestiegen. Ich war aber ziemlich angespannt und schnell heiser. Musste mich oft räuspern. Daher habe ich öffters das Zwergfell so fest ich konnte für 10 Sekunden angespannt und danach entspannt. Das hat etwas geholfen. Zuhause habe ich Tee getrunken.

Ich hoffe, dass war richtig so.....

Wie macht man das, auch beim Lesen, wenn man nur kurze Zeit für eine Schnappatmung hat?
Beim Singen sind die Atempausen ja vorgegeben und der Einsatz des nächsten Tones muss zeitlich stimmen.

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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:
Nach einem ganzen gesungenem Lied ist der Puls leicht angestiegen. Habe so oft es ging, die Luft einfach angehalten und versucht, eine Atemübung daraus zu machen.

Meine Pfötchenstellung (Daumenwurzel) hat nur ein wenig weh getan. CP-Wert ist tatsächlich gestiegen. Ich war aber ziemlich angespannt und schnell heiser. Musste mich oft räuspern. Daher habe ich öffters das Zwergfell so fest ich konnte für 10 Sekunden angespannt und danach entspannt. Das hat etwas geholfen. Zuhause habe ich Tee getrunken.

Ich hoffe, dass war richtig so.....


 Das ist normal. Wenn man "voll" ist, dann steigt die Herzfrequenz, siehe kohärentes Atmen.

Das ist wahrscheinlich auch der Nachteil beim Singen: Sie haben zum Einatmen nicht so viel Zeit wie zum Ausatmen.

Aber das Steigen des CP-Werts ist natürlich grandios! Wenn Sie das jetzt noch etwas perfektionieren, dann wird aus dem Singen für Sie eine Atemübung! Glückwünsche!

Wie macht man das, auch beim Lesen, wenn man nur kurze Zeit für eine Schnappatmung hat?

Das ist vermutlich der Versuch des Körpers, das gestiegene CO2 schnell wieder loszuwerden. Am besten sanft unterdrücken, und wenn es nicht klappt, aufstehen und umhergehen, um das verlorene CO2 schnell wiederzugewinnen.
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Wie atme ich richtig ein, wenn ich nur ganz kurz Zeit dafür habe? Also von mir gesteuert?
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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:
Wie atme ich richtig ein, wenn ich nur ganz kurz Zeit dafür habe? Also von mir gesteuert?

 Am besten wie ein Mäuschen: unhörbar

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Passive Einatmung mit Zwerchfell

Also brauche ich keine Angst zu haben, das ich zu tief einatme, solange man die Einatmung nicht hören kann. 

Die "passive Einatmung mit dem Zwerchfell",  so wie ich das beim Chor gelernt habe, darf ich dann vollumfänglich geschehen lassen, solange sie unhörbar ist?

Auch bei Einatmung durch den Mund?

Es ist schon klar, daß die Einatmung durch die Nase immer vorzuziehen ist. Aber sie dauert halt länger. Manchmal zu lange.
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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:
Also brauche ich keine Angst zu haben, das ich zu tief einatme, solange man die Einatmung nicht hören kann. 

Die "passive Einatmung mit dem Zwerchfell",  so wie ich das beim Chor gelernt habe, darf ich dann vollumfänglich geschehen lassen, solange sie unhörbar ist?

Auch bei Einatmung durch den Mund?

Es ist schon klar, daß die Einatmung durch die Nase immer vorzuziehen ist. Aber sie dauert halt länger. Manchmal zu lange.
Bei der Einatmung durch den Mund gilt das Gesagte nicht, weil hier die Menge viel zu groß ist, die noch "mucksmäuschenstill" bleibt.
 

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Karnevalssitzungen im Fernsehen

Die Karnevalssitzungen im Fernsehen, sind jetzt auch noch eine heftige Herausforderung für mich.
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Kohärente Atemübung 4,2,4,2

Leider kann ich das Video von dem exklusiven Kursbereich "Weitere Atemübungen" im Wissensarchiv nicht wiederfinden. Dieses hat mir sehr geholfen.

Beim Chor wurde ich darauf trainiert, in möglichst kurzer Zeit einzuatmen und möglichst vorher noch kurz vor der Einatmung auszuatmen, um verbrauchte Luft rauszulassen und mehr Raum für neue Luft zu schaffen.

Das ist wahrscheinlich der Grund, warum ich jetzt so Schwierigkeiten mit der Kohärenten Atmung habe. 
Ich habe kein Problem, die Luft anzuhalten und langsam auszuatmen. Da ist mein Zwerchfell schon trainiert. Aber beim langsamen Einatmen kann ich die Einatmung nicht gut verlangsamen und atme dadurch zu viel und zu tief ein. Da muss ich noch lernen mich nicht zu voll zu pumpen.....

Ich suche noch die passende Atem App für mich. Einfach zwei Töne für die entsprechende Zeit, wie ihre Atem App im Video, würden mir genügen.

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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:
Die Karnevalssitzungen im Fernsehen, sind jetzt auch noch eine heftige Herausforderung für mich.
Sie meinen wegen dem Lachen?
 

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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:
Leider kann ich das Video von dem exklusiven Kursbereich "Weitere Atemübungen" im Wissensarchiv nicht wiederfinden. Dieses hat mir sehr geholfen.

Beim Chor wurde ich darauf trainiert, in möglichst kurzer Zeit einzuatmen und möglichst vorher noch kurz vor der Einatmung auszuatmen, um verbrauchte Luft rauszulassen und mehr Raum für neue Luft zu schaffen.

Das ist wahrscheinlich der Grund, warum ich jetzt so Schwierigkeiten mit der Kohärenten Atmung habe. 
Ich habe kein Problem, die Luft anzuhalten und langsam auszuatmen. Da ist mein Zwerchfell schon trainiert. Aber beim langsamen Einatmen kann ich die Einatmung nicht gut verlangsamen und atme dadurch zu viel und zu tief ein. Da muss ich noch lernen mich nicht zu voll zu pumpen.....

Ich suche noch die passende Atem App für mich. Einfach zwei Töne für die entsprechende Zeit, wie ihre Atem App im Video, würden mir genügen.

Sie sollten den Kurs dauerhaft immer wieder aufrufen können über die erhaltene Kursemail, aber hier ist gerne das angesprochene Video:


Die m.E.n. beste App zum kohärenten Atmen ist "HeartRate+", weil sie Ihnen visualisieren kann, wie sich Herzschlag und Atmung nach einiger Zeit synchronisieren. Für nur den Rhythmus nutze ich die App "Paced Breathing".
 

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Bewegung während der Chorproben

Wenn ich wärend der Chorproben aus der Reihe tanze um mich zu bewegen, wird das nicht gerne gesehen.

Da sehe ich die Entspannung durch Anspannungsübung (für 10 sec. alles anspannen, danach loslassen und entspannen) fast als einzige Möglichkeit an. Ansonsten kann ich nur das Gewicht von einem Bein auf das andere, oder von der Ferse auf die Fußspitze (Vaguswippe), verlagern.

Ist das ausreichend? Was könnte ich noch tun?
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Nutzername erst nach Anmeldung sichtbar schrieb:
Wenn ich wärend der Chorproben aus der Reihe tanze um mich zu bewegen, wird das nicht gerne gesehen.

Da sehe ich die Entspannung durch Anspannungsübung (für 10 sec. alles anspannen, danach loslassen und entspannen) fast als einzige Möglichkeit an. Ansonsten kann ich nur das Gewicht von einem Bein auf das andere, oder von der Ferse auf die Fußspitze (Vaguswippe), verlagern.

Ist das ausreichend? Was könnte ich noch tun?
Das klingt alles nach guten Strategien.

Gerade einmal alle Muskeln des Körpers für 10 Sekunden anpassen, und dann locker lassen, führt oft zu Entspannung und damit einem höheren CP.
 

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Liebe Martina 
Bin gerade über diesen Beitrag gestolpert. Singen ist Bewegung.... Es fragt sich in solchen Situationen, ob die Chorleitung für ein offenes Gespräch bereit ist. So könnte es vielleicht auch noch zum Wohle anderer sein und Du würdest evtl. durch die gesamte Entspannung einen höheren VP erreichen 👍😊 viel Glück 🌸🍀Herzlich, Christine 
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Bewegung im Chor

Es stimmt schon....Der Chor ist mein Sport. Aber es ist auch ein Gemeinschaftssport....
🎼😯🎵😲🎶😯🎵

https://www.chor-heute.de/gesangspraxis/der-lebendige-chor/
Liebe Christine Anne, vielen Dank für diesen Link.

In diesem Artikel geht es eher um die Klangbildung und das bessere hinhören, sich einstellen auf die Anderen, zu einem Ganzen wachsen. Das geht am besten, wenn man auch mal die klangliche Perspektive oder den Raum wechselt. Im Proberaum hört sich der Gesang des selben Chores anders an wie in der großen Kirche....

Ich bin es zwar auch gewohnt in einem Vokalensemble ganz alleine meine Stimme zu singen, aber auch da bin ich keine Solistin. Chor geht nur gemeinsam!...Das ist ja auch das tolle, wenn alle auf einmal aufeinander hören und es dann auch noch zusammen passt 🫠. Das ist dann ein wunderbares Gemeinschaftsgefühl. Denn das kann man nicht alleine erreichen, sondern nur zusammen. Selbst unser Chorleiter genießt dann unseren harmonischen Klang. Das ist etwas für Körper und Seele. 

Trivial genial: Warum Singen so gesund ist....!
https://youtu.be/44oJW2eWhm4?si=2Hf_Xrw0Wr8gNfJa

Die einzelnen Stimmlagen mischen und den singenden Nachbarn wechseln.... Das machen wir bereits alles im Chor. Das man im Stehen besser die Körperspannung halten und besser Singen kann ist mir auch bekannt. Dennoch bin ich froh, dass ich nicht die ganze Zeit in der Chorprobe stehen muss. Es singen auch viele ältere Leute mit, denen wir auch erlauben, beim Singen sitzen zu bleiben. Das macht unser Chorleiter alles richtig. So gesehen "bewegen" wir uns prima im Chor. 

Für Menschen ohne Hyperventilations-Syndrom, selbst mit COPD ist das alles zu empfehlen.

Singen gegen Long Covid
Chor mit Kehle und Seele:

https://www.ardmediathek.de/video/abendschau-der-sueden/singen-gegen-long-covid/br-fernsehen/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzVlYWRmYmY0LTU4YmItNDAyNy1hZTVmLWEzNjg3NDAzMGEyOA

Momentan empfinde ich aber auch das lange gerade Sitzen bei den Übungen der Atemtherapie schon als zu anstrengend. Meine Erkrankung und meine falsche Atmung rauben mir meine Kraft. 
Das antrainierte beim Einsingen im Chor funktioniert bei mir jetzt nicht mehr. Jetzt muss ich mir die "falsche Atmung" erst mal wieder abgewöhnen. Und das ist echt schwer. 

Jetzt verstehe ich auch, warum mich das Singen in einer anderen Stimmlage so dermaßen angestrengt hat und mein Puls in die Höhe schnellte. Und das auch im Sitzen!
Ich bin Alt-Sängerin. Meine Stimmlage reicht aber vom Tenor bis in den hohen Sopran. Vor Weihnachten habe ich in einem Chorkonzert im Sopran ausgeholfen, weil sonst der Sopran zu knapp besetzt war.

Ich darf nicht mehr so schnell und so tief einatmen! Ich sollte möglichst die ganze Zeit entspannt bleiben und meinen Ruhepuls beibehalten. Mit einem größeren Lungenvolumen (Ich habe als Kind schon Bassflöte gespielt....) spüre ich die Auswirkungen auch viel schneller. Was für mich im Moment nicht vorteilhaft ist.
Daher muss ich jetzt meine Atmung umdenken und das Einsingen ohne gähnen, stöhnen, lachen und anstrengenden Lockerungsübungen des Zwerchfelles (z.B. schneller werdende Dampflok nachmachen: Tschschsch, tschsch, tsch ohne Anhebung der Schultern) mit den anderen irgendwie anders mitmachen.
Ich muss einfach aufpassen, dass während des Ausatmens nicht zu viel CO2 verloren geht.

Ich hoffe, daß wenn ich mir die "richtige Atmung" angewöhnt habe, Meine CO2 Menge im Blut so hoch wird, daß ich die Chorprobe wieder ohne merkliche Auswirkungen überstehe.

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Nachricht an den Chor:

Da ich jetzt die Atem- und Lockerungsübungen beim Einsingen etwas anders mache, wie alle anderen, falle ich auf.
Daher habe ich als Erklärung folgende Nachricht in die WhatsApp Chor Gruppe geschrieben:

Nach meiner 2. Infektion mit Corona hat sich mein Gesamtzustand was Long Covid (ME/CFS) angeht, weiter verschlechtert. 


Meine Dysfunktionale Atmung versuche ich gerade mit einer Atemtherapie zu behandeln. Diese hat sich durch meinen Schnupfen während Corona noch verstärkt. Auch bin ich immer noch heiser, aber nicht mehr ansteckend. 


Meine Atemtherapie umfaßt ganz viele Bereiche, in denen ich völlig umlernen muß. Z.B. NUR!!! Mit geschlossenem Mund und durch die Nase zu atmen, Niesen, Gähnen, Seufzen, Räuspern, Lachen, Sprechen, Lesen und auch Singen gehört zu den Dingen, die ich ganz neu erlernen muss und die falsche Angehensweise, wie früher, würde alles weiter verschlechtern. Durch Corona wurde mir jetzt der Start auch noch erschwert, so dass ich am überlegen war, mit dem Chor ein Weilchen zu pausieren. 

Ich werde heute Abend zur Chorprobe kommen. Aber ich werde mich anders verhalten wie sonst. Keine Angst, wenn ich die richtige Atmung verinnerlicht habe und sich mein Zustand insgesamt verbessert hat, kann ich auch wieder mitsingen. Heute werde ich wenig sprechen. Die Einsingeübungen nur sehr eingeschränkt mitmachen und mir meine Töne eher denken als singen. 
Mein Erfolg in der Atemtherapie ist jetzt am Anfang vor allem davon abhängig, dass ich entspannt und in Ruhe atmen kann, ohne dass sich mein Puls erhöht. Und Singen ist da ähnlich wie Sport.


Also, ich bin eigentlich ganz die Alte. Ich muß nur anders atmen!!!
🤫😏💡🎼🎶


Wer sich näher über das HYPERVENTILATIONS-
SYNDROM erkundigen möchte, dem kann ich gerne eine Mail schreiben. Es heute Abend verbal zu erklären oder zu telefonieren, wird mir zu anstrengend.

Martina🙋‍♀️

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